Det magtkritiske interview

Pressefolk, spindoktorer og større kampagnebudgetter end aldrig før. Magthaverne prøver febrilsk at styre kommunikationen i mediebilledet. Men hvordan bryder man igennem det politiske glansbillede? Og handler det om at vinde over sin kilde? Lixen har talt med fem journalister, der dagligt praktiserer det magtkritiske interview.

»Listen over gange, vi var for hårde, er kort. Listen over gange, vi var for bløde, er lang«

Clement Kjersgaard, vært på DR2-programmet ‘Debatten’ og udgiver af Ræson.

Hvad er det vigtigste, når man laver et magtkritisk interview?
To ting: Viden og mod. Om viden: Dels er der den konkrete viden, du skal bruge til at gennemføre interviewet, men der er også den viden, der går forud. Hvorfor har du valgt den her person til det her emne? Hvorfor er det denne minister og ikke den tidligere minister? Hvorfor har du valgt dén ordfører og ikke den anden ordfører? Hvorfor laver du interviewet nu og ikke i sidste uge? Hvor mange journalister er tilbøjelige til at fokusere på interviewet i isolation.

Og i forhold til mod?
Der må være en grund til, at der ikke er flere journalister, der laver ordentlige kritiske interviews.

Der er i pressen et enormt element af flokmentalitet. Den er generelt ikke særligt kritisk, ikke særligt vedholdende og ikke videre velresearchet. Hvis man vælger at lave rigtig kritisk journalistik, skal man indstille sig på at blive angrebet af pressechefer og spindoktorer, og så kan du se frem til at bruge en væsentlig del af din arbejdstid – og dine chefers og medarbejderes arbejdstid – på at håndtere dine kriser. Spørgsmålet er, om man har ressourcerne til det. Dertil kommer der et spørgsmål om selvforståelse: Hvis man har den overvejelse, at man gerne vil have et spindoktor-job på et tidspunkt, laver man nok ikke den type journalistik.

Hvad skal man undgå i kritiske interviews?
At skyde gråspurve med kanoner. Ift. de meget kompromisløse hardtalk-interviews gør vi os en løbende overvejelse: Hvis man vælger en gæst, der ikke har tilstrækkelig magt eller autoritet, bliver resultatet en ren stiløvelse. Så synes jeg, kritikken af hardtalk-formatet bliver legitim, for så bliver det en form for underholdning. Som min gamle chef og mentor Mads Brügger sagde: Man skal vælge de rigtige værktøjer til de rigtige opgaver.

I hvilken tone bør man adressere interviewpersonen – og hvorfor er det vigtigt?
Der er ikke én tone, der er den rigtige. Der er ikke et mål for, hvor meget man må skændes. Det afhænger af de svar, der bliver givet – og ikke givet. Det er rigtigt, at vi nogle gange laver interviews, der åbenbart bliver historisk kontroversielle. Men vi laver ret mange hardtalk-interviews, der ikke udløser de reaktioner. Hvad er det så et udtryk for? At vi har været bløde? Nej, ikke nødvendigvis – det KAN være et udtryk for, at der er blevet svaret på de spørgsmål, vi har stillet.

Hvis det bliver et succeskriterium, at alle til slut skal ende døde som i sidste akt af Hamlet, så laver man ikke journalistik mere. Så: man skal køre efter terrænet og ikke kortet. Hvis personen svarer anderledes i løbet af de første fem minutter, end vi havde troet, så laver vi interviewet om. Vi gennemfører ikke planen, hvis planen ikke passer. Hvordan hænger det sammen med at være velforberedt? Det er jo egentlig det: Du skal være så velforberedt, at du kan afvige fra planen.

Hvilket interview er du mest stolt af – og hvilket vil du gerne glemme?
Jeg vil helst ikke vælge. Men: Antallet af gange, hvor jeg har tænkt, at vi var for hårde, er en meget kort liste. Antallet af gange hvor jeg synes, vi var for bløde, er en lang liste.

Hvilke andre journalister synes du er dygtige til disciplinen?
I Danmark: Martin Krasnik er god. Radio24syv har valgt at prioritere genren. Hvem ellers? Tæt på ingen. Det er tankevækkende i sig selv. Jeg tror jo, at en af grundene til, at folk ikke gider betale for medierne, intet har med Facebook og Netflix at gøre, men skyldes, at man ikke føler, medierne gør en tilstrækkelig stor forskel. Inden for den klassiske politiske journalistik må vi spørge: Hvorfor betale for noget, der ikke er gennemtænkt, velforberedt og kritisk?

»Vi er kørt fast i to skyttegrave, en krig mellem udråbstegn«

Søren Lippert, vært på ‘Lippert’ og ‘News & Co.’

Hvad skal man for alt i verden undgå, når man laver et magtkritisk interview?
At ville vinde. At have en konkurrence. Jeg har kæmpe respekt for Clement Kjersgaard, som tv-personlighed er han et forbillede, men jeg er også kritisk over for ham som interviewer. Han har været med til at skabe en tendens, hvor den kritiske journalistik handler om udråbstegn. At en interviewer går til en kilde med en påstand, han vil have ret i. Og hvis ikke han kan få ret, så er gæsten en idiot.

Det er kørt fast i to skyttegrave, en krig mellem to udråbstegn. »Du tager fejl.«»Nej, jeg har ret.« Problemet er ikke, at det findes. Problemet er, at det er blevet sat op som måleenheden for kritisk journalistik og for det kritiske magthaverinterview, for det bør det ikke være. Hjertet i det kritiske interview er ikke et udråbstegn, det er et spørgsmålstegn – en nysgerrighed.

Hvad er det vigtigste, når man laver et magtkritisk interview?
At man skræller sine fordomme væk og spørger: Hvad er jeg oprigtigt nysgerrig efter; hvad ved jeg ikke?  Og så skal man sætte sig hamrende godt ind i stoffet. Jeg læser altid alt omkring interviewpersonen, før jeg laver et tv-interview, for på tv skal det hele bruges. Jeg skal ramme det rigtige spørgsmål første gang. Jeg bruger nogle timer med mig selv derhjemme, sætter Wagner på og prøver at sætte mig helt ind i personen. Hvad driver mig her, hvad er jeg nysgerrig på?

Hvad gør du så, når politikerne giver afledende svar og holder sig til det glansbillede, de ønsker at sælge?
Man siger det, som det er. »Jeg synes ikke, du svarer på spørgsmålet. Jeg synes ikke, det giver mening. Det lyder, som om du siger noget, der står på et talepapir.« Jeg er ikke Inger Støjberg eller Frank Jensen, og de må selv om, hvad de vil sige, men det skal give mening for offentligheden.

Mange journalister spiller dumme eller kloge, det skal vi ikke gøre, vi skal være nysgerrige. Vi skal bruge alle de bøger, vi har læst, alle de teaterstykker, vi har set, al den viden, vi har, på vegne af vores fag. Hvis du siger, »jeg forstår ikke det her,« så handler det ikke om at være dum eller klog, så handler det om, at du er dig, med alt hvad du har af viden. Hvis du er journalist, er du en dygtig formidler, dit job er at formidle stof.

I hvilken tone bør man adressere interviewpersonen – og hvorfor er det vigtigt?
Tonen er alt. Hvis du gerne vil have et interview båret af nysgerrighed skal du ikke sidde og råbe ad din gæst. Et andet element er at tie stille, for folk skal have tid til at svare. Det er også et udtryk for, om din mission er at vinde, eller om det handler om at blive klogere. Hvis jeg konsekvent afbryder personen efter fire sekunder, er jeg ikke oprigtigt nysgerrig.
Jeg tager værtsrollen meget alvorligt. Gæsten er i min stue. Jeg opfører mig ordentligt og respektfuldt og forventer også, at gæsten gør det samme. Det er mit ansvar, at de føler sig trygge.

Hvilket interview er du særligt stolt af?
Jeg lavede for nylig et interview med Søren Pind. Der kom vi et sted hen, hvor han lagde »jeg er mæt af livets tærte«-fortællingen væk og åbnede for nogle nye sider af sig selv, som offentligheden kan bruge i forståelsen af, hvad der driver sådan en mand. Vi kom et sted hen, hvor vi ikke har været før, og hvor vi kunne blive klogere sammen.

Hvem er dine forbilleder?
Michael Meyerheim. »Sidder han ikke og laver Mig og Charlie,« kan man spørge? Jo, men jeg synes, han har en gudsbenådet evne til at få folk til at føle sig godt tilpas og få dem til at lægge paraderne ned. Vi har forskellige udgangspunkter i det, vi laver – han laver jo ikke politisk journalistik – men inden jeg begyndte at lave Lippert, mødtes jeg med ham, fordi jeg synes, han er en af de bedste i landet, når det gælder disciplinen at få folk til at åbne sig. Han er gudsbenådet. Så på den måde er han et journalistisk forbillede.

»Jeg gør ligesom Lippert, bare omvendt«

Kristoffer Eriksen, vært på DR2 programmet ‘Detektor.’

Hvad er det vigtigste, når man laver et magtkritisk interview?
Ikke at være bange for den dårlige stemning, eller at interviewpersonen bliver sur.

Hvad bør man for alt i verden undgå?
At interviewe folk, man ser alt for meget op til. Det er rædsomt for seere og lyttere. Og så skal man lade være med at stå og bruge hele sit fokus på at formulere geniale spørgsmål inde i hovedet under interviewet, for så glemmer man at lytte efter. Det er bedre at sige »øhh« og lave grammatiske svipsere end at overse et vigtigt opfølgende spørgsmål.

Hvordan vil du karakterisere din egen stil?
Ligesom Lippert, bare omvendt.

I hvilken tone bør man adressere interviewpersonen – og hvorfor er det vigtigt?
Igennem tre år fortalte min tidligere chef Simon Andersen mig med jævne mellemrum, at jeg for alt i verden skulle undgå en ironisk tone, og det har han nok ret i. Det fungerer ikke altid særlig godt i alle slags interviews.

Hvilket interview er du mest stolt af – og hvilket vil du helst glemme?
Jeg havde lavet nogle historier om den mest magtfulde mand i nyere dansk mediehistorie Jørgen Ejbøls magtmisbrug overfor et hospital, men det var aldrig lykkedes mig at få konfronteret ham. Lige pludselig en dag tog han telefonen, og så kørte vi bare derudaf i fem minutter for fulde gardiner. Man kunne høre på alle hans svar, at han virkelig ringeagtede alt ved mig. Interviewet sluttede med, at han kaldte mig en næsvis karl og smækkede røret på. Det var sjovt, synes jeg.

Der er mange interviews, jeg allerede har glemt, og det er nok meget godt, men hvis jeg skal komme med et nyere eksempel på et interview, jeg glæder mig til at glemme, så interviewede jeg for et par uger siden Kulturminister Mette Bock til Detektor om hendes medieudspil.

Da jeg står overfor hende, står det ret hurtigt klart for mig, at jeg simpelthen ikke har forberedt mig ordentligt, og alt hvad hun siger giver enormt god mening modsat flere af mine spørgsmål. På et tidspunkt må jeg have mit spørgemanus til hjælp, og jeg er ret sikker på, at jeg i situationen får en slags blackout eller panikanfald. I hvert fald kan jeg ikke læse, hvad der står på mit eget papir, og jeg går i gang med at fremstamme en sætning, som jeg ikke selv ved, hvad betyder.

Så sagde ministeren: »Den tror jeg lige, du skal tage igen,« og det forsøgte jeg så, men det blev aldrig rigtig godt. Hvis det efterfølgende har bekræftet hende i, at man sagtens kan spare 20 procent på Danmarks Radio, forstår jeg hende godt lidt.

Hvilke andre journalister synes du er dygtige til disciplinen?
Brian Weichardt, politisk redaktør på Radio24syv. Han er frygtløs og stiller altid de bedste spørgsmål til politikerne i meget pressede situationer. Når han rigtigt har en politiker i gyngen i Radio24syvs morgenudsendelse, så kommer jeg for sent på arbejde, fordi jeg skal have det hele med.

»Det handler om at ruske interviewpersonen ud af sit talepapir«

Brian Weichardt, politisk redaktør på Radio24syv

Hvad er det vigtigste, når man laver et magtkritisk interview?
Man skal gøre sig klart, at de folk, man interviewer har en kæmpe maskine, der forbereder dem på, hvad journalister kan finde på at spørge om. Det er vigtigt, at man lægger sig i selen at prøve at ødelægge den forberedelse, så man får mennesket frem i stedet for klicheer, bulletpoints og talepapirer. Det gør jeg ved at forberede mig grundigt på det faktuelle og prøve at forudse, hvad de vil sige. Og så finde de bløde punkter.

Når jeg forbereder interviews, prøver jeg at forberede ét spørgsmål. Der er én ting, jeg vil. Og så lytter jeg meget efter udenomssnak. Det vil jeg gerne slå hårdt ned på.
Der, hvor jeg virkelig har lært interviewteknik, er ved mine fem år som krimireporter på Ritzau. Her lyttede jeg til topadvokater, som ville have svar på meget konkrete ting: »Hvor var du i Søllerød kl 23.45?« Der er kun ét svar på det. Det er sådan nogle mennesker, jeg har lært min teknik af.

Jeg interviewede Niels Jespersen, da han stillede op mod Mette Gjerskov (folketingsmedlem for S, red.) i Roskilde for nyligt. Jeg tænkte, at hans svage punkt var, at han sikkert ikke kendte Roskilde særligt godt, så jeg spurgte ham, hvad hovedgaden i byen hedder. Og det kunne han ikke svare på.

Hvad bør man for alt i verden undgå?
At være et røvhul. Man skal være venligt insisterende. Det er et menneske, man står overfor, som skal have tid til at svare og tænke sig om. Man skal insistere på at få svar på de ting, som man har sat fokus på. Men det må ikke kamme over, hvor man ikke giver folk en mulighed for at trække vejret.

Hvordan vil du beskrive din egen metode?
Jeg er ikke bange for, at det bliver lidt pinligt. Inderst inde i mine knogler er jeg nok bange for, at jeg stiller dumme spørgsmål. Men hvis vejen til et godt interview går over, at jeg ser dum ud, så er der ikke noget at gøre ved det. Da jeg var yngre, var jeg bange for at lyde dum. Og politikerne bruger den slags til at prøve at udskamme én. Der er modsvaret ikke at være bange for at lyde dum.

I hvilken tone bør man adressere interviewpersonen – og hvorfor er det vigtigt?
Man bør være venligt insisterende. Det handler om at ruske interviewpersonen ud af sit talepapir. Jeg tror, der er mange politikere, der før er blevet rusket ud af talepapiret, og som har været glade for det, fordi det giver en mulighed for at komme ind i nuancerne. Selv om der også er mange politikere, der ikke er glade for det.

Hvilket interview er du mest stolt af – og hvilket vil du gerne glemme?
Jeg er glad for et interview, jeg lavede, med Mette Bock (LA), før hun blev minister. Hun så tre Banedanmark-arbejdere rense et togspor og skrev på Facebook, at én af dem måtte kunne spares væk. Og så fremhævede hun den bagerste, der gik med, hvad hun troede var en benzindunk.

Jeg ringede så til Banedanmark og hørte, hvad det faktisk var, ham den bagerste gik med. Det viste sig at være en signalgiver, som kunne advare de to andre, når der kom tog. Det reddede liv simpelthen. Jeg var glad for det, fordi jeg fik styr på fakta, før jeg ringede til Mette Bock. For hun anede selvfølgelig ikke, hvad hun talte om. Det blev et godt interview, fordi det handlede om de grundlæggende oplysninger i modsætning til bare at have en forargelse over, at en politiker kræver en ukendt person fyret.

Jeg vil helst gerne glemme et interview, jeg lavede med Uffe Elbæk (Å), til en valgfest i København. Det blev faktisk alt for uvenligt. Jeg var selv overrasket over at høre det bagefter, for det var ikke et godt interview. Det ville jeg gerne kunne lave om.

Hvilke andre journalister er dygtige til disciplinen?
Kristoffer Eriksen, Knud Brix, Asger Juhl, Mette Mayli Albæk og Martin Krasnik, som jeg savner på Deadline. De kan virkelig noget med at gå ind i et rum og holde fast. Også når det bliver akavet. Fordi de vil have svaret.

»Man skal ikke tage sig til takke med politikernes version«

Marchen Neel Gjertsen, leder af Jyllands-Postens politiske redaktion

Hvad er det vigtigste, når man laver et magtkritisk interview?
At høre efter. Man kan godt begå den fejl, at man møder op med spørgsmål hjemmefra, som man er så forhippet på at stille, at man ikke får hørt hos kilden, hvor er de ømme punkter eller forbehold. Og det kræver, at man virkelig lytter til, hvad kilden siger.

Man skal også turde stille dumme spørgsmål. Jeg hørte engang en praktikant spørge en kilde: Jamen, hvad er NATO egentligt? Og jeg tænkte åh nej, spørger hun virkelig om det. Men jeg kan love dig for, at hun fik nogle blændende citater ud af sine artikler. Politik kan blive meget indforstået, og så handler det om at kunne få det skåret ud i pap. Det er et vigtigt redskab, som man kan bruge til at tage dem på ordet – for det er sgu heller ikke altid, at de selv ved, hvad de mener herinde på Borgen.

Hvad bør man for alt i verden undgå?
At lade sig nøjes. Politikere og professionelle kilder er rigtig dygtige til at snakke udenom, formulere sig på en bestemt måde eller gentage sig selv igen og igen. Der skal man undgå at tage til takke med deres version.

Men man må ikke tale så meget forbi hinanden, at kilden klapper i som en østers. Man skal på en eller anden måde finde et sted, hvor enderne kan mødes, så kilden køber din præmis. Det handler om facon.

Hvordan kommer man ind bag det glansbillede, politikerne forsøger at sætte op?
Et redskab, vi bruger meget på Jyllands-Posten, det er helst at være to journalister, hvis vi skal lave et bærende interview med en minister eller en partileder. To sæt ører hører bedre. Når man er oppe mod en minister, der er ekspert på sit område, er blevet forberedt af embedsmænd og mester i at undslå sig, så er det helt fair at være to.

Hvordan vil du beskrive din egen metode?
Jeg prøver at være konstruktiv kritisk. Det er sjældent, at der bliver dårlig stemning, når jeg interviewer folk, selvom det er meget kritisk. Jeg hører efter og tager alvorligt, hvad kilden siger. Vi kan altid finde 10 hår i suppen, som vi kan køre folk rundt i manegen i timevis med. Men hvis det er de forkerte ting, vi vælger, kan det jo ikke bruges til særligt meget bagefter. En anden god ting er altid at have god tid, og man skal ikke lade sig nøjes med under en halv time, hvis man snakker større interviews. Så vil jeg hellere vente to uger og lave det godt i modsætning til at få det på forsiden i morgen og så kun have et kvarter til at lave det.

Hvilket interview er du særligt stolt af – og hvilket vil du gerne glemme?
Jeg er glad for et interview, jeg lavede for et par år siden med Henrik Sass Larsen (S), hvor vi besøgte hans barndomskvarter på Vestegnen i et betonbyggeri. Der brugte vi det som ramme til, at han fortalte, hvorfor han udlændingepolitisk lå, hvor han lå. Vi talte om hans opvækst, og hvorfor han så på den trussel mod velfærdssamfundet, som han ser i forhold ikke-vestlig indvandring – og vi talte om hans holdning til tørklæder, da der sad en muslimsk pige i S-toget på vej derud. Vi havde god tid og virkeligheden med, og det var et eksempel på et interview, hvor en politiker fik lov til faktisk at argumentere for, hvad han mener.

Et andet andet interview, jeg lavede med Henrik Sass i efteråret op til deres partikongress, gik så mindre godt. Jeg var ret uforberedt, men han kom og sagde, at han havde noget, han gerne ville sige nu her på stedet. Det var et ret vidtgående forslag om, at S gerne ville gøre op med privatiseringen på offentlig transport. Men jeg vidste ikke noget om togdrift, og hvilke aftaler der var indgået for nyligt. Og der fik jeg ikke spurgt ind til de ømme punkter. Det er udfordringen på Christiansborg; den ene dag interviewer man om DSB, den næste om kvoteflygtninge. Meget af det er sindssygt kompliceret, men der kan godt gå fra tue til tue i den. Og det kan læses.

Hvilke andre journalister er dygtige til disciplinen?
De her ordentlige kritiske interviews er faktisk ikke noget, der bliver lavet vildt meget. Jeg har stor respekt for Ulrik Dahlin og Anton Geist fra Information og Nikolaj Rytgaard fra JP. I gamle dage var Kurt Strand en superhelt inden for faget. Martin Krasnik er dygtig, og Clement Kjersgaard kan bestemt også noget, men nogle gange går det også lidt op i form i stedet for, hvad de rent faktisk siger.